segunda-feira, 3 de setembro de 2012

Uma tentativa de reformulação do Argumento Moral - Por Silas Ben-Hur


Olá, leitores. Silas Ben-Hur é um leitor de nossa página no Facebook e esta já é a segunda contribuição dele para o arsenal apologético do blog. Você pode conferir o outro texto dele aqui: http://www.respostasaoateismo.com/2012/06/sobre-onipotencia-de-deus.html

Abraços, Paz de Cristo.

Proposição inicial:

(p) Torturar um bebê por pura diversão é uma ação má.

Ponderemos acerca de duas possibilidades a respeito do valor de verdade dessa proposição:

1. Se (p) é verdadeira, então... o que faz dela, de fato, verdadeira? Embora seja convencionado que torturar um bebê por pura diversão é uma ação socialmente desvantajosa, assim como estupro, assassinato e tantas outras ações, não é uma convergência de opiniões acerca de (p) que vai tornar (p) verdade. O valor de verdade de uma proposição independe das opiniões emitidas a respeito dessa proposição.

É evidente que a sentença declarativa "dois mais dois são quatro" é aceita como verdadeira uma vez que entendemos o sentido de 'dois', 'quatro', 'mais' e 'são'. Mas a proposição, enquanto ideia contida nesta sentença declarativa, é verdadeira independentemente dos termos que usamos para expressá-la. Neste caso, trata-se de uma verdade matemática. Com as verdades lógicas sucede o mesmo: compreendendo os termos usados para denotá-las, a verdade delas se torna auto-evidente.

No entanto, (p) não é uma proposição que segue de verdades lógicas ou matemáticas. Muito menos (p) segue de verdades científicas, uma vez que (p) não é uma proposição empírica. A pergunta permanece sem resposta: o que faz de (p) verdadeira?

Infere-se, então, que, se (p) é verdadeira, então há um fundamento para a veracidade de (p) transcendente à realidade física. Semelhantemente, a veracidade de qualquer outra proposição que expresse um juízo moral também deve estar fundada em alguma entidade transcendente à realidade física.

1ª OBS: Vou lançar mão de lógica modal agora. Por 'mundos possíveis', entenda-se: conjunções de proposições. A princípio, a proposição (p) é verdadeira em alguns mundos possíveis, e falsa em outros.

Voltando... por convenção, chamarei essa entidade de Base Moral Objetiva, entidade esta que fundamenta os valores e deveres morais objetivos. Por 'valores e deveres morais objetivos', entenda-se: julgamentos morais formalizados em proposições que são verdadeiras em algum mundo possível. Nesse sentido, dizer que um valor moral objetivo existe significa dizer que o julgamento moral correspondente a esse valor pode ser formalizado em uma proposição verdadeira.

2. Se (p) é falsa, então, das duas, uma:

(p') Não há nada de mau (nem de bom) em torturar um bebê por pura diversão; ou
(p'') Torturar um bebê por pura diversão é uma ação boa.

Curiosamente, se (p'') é verdadeira, nos deparamos com o mesmíssimo problema da veracidade de (p). Se (p'') é verdadeira, então alguma entidade fundamenta a veracidade de (p'').

Já no caso de (p') ser verdadeira, trata-se de um mundo possível em que a ação moral em questão é moralmente indiferente. Estendendo esse problema a todas as outras proposições que formalizam julgamentos morais, conclui-se que um mundo possível em que não exista a Base Moral Objetiva é um mundo em que nenhum julgamento moral pode ser formalizado em proposições verdadeiras. Sendo este o caso, não existem valores morais objetivos.

Por conseguinte, conclui-se:

(A) Se a Base Moral Objetiva não existe, então valores morais objetivos não existem.

O silogismo que pretende-se montar para chegar à conclusão de que a Base Moral Objetiva existe é um típico 'modus tollens':

(A) Se a Base Moral Objetiva não existe, então valores morais objetivos não existem.
(B) Valores morais objetivos existem.
(C) Portanto, a Base Moral Objetiva existe.

A proposição (A) é um problema de ontologia moral. Já a proposição (B) é um problema de epistemologia moral. Conhecemos a veracidade de (B) a partir de nossa relação com a realidade à nossa volta.

O ponto é: se vemos alguma diferença moral entre torturar um bebê por pura diversão e niná-lo, então... Estamos acreditando que ao menos um valor moral objetivo existe. Semelhantemente, ocorre com quaisquer outros julgamentos de moral que consideremos formalizáveis em proposições verdadeiras. Independentemente de quais sejam os valores morais que tenhamos por 'objetivos', ao menos algum consideraremos como 'objetivo'. E isso é suficiente para que aceitemos a veracidade de (B).

A conclusão é inevitável: a Base Moral Objetiva existe. Para negar a existência desta, deve-se adotar a visão de mundo (desesperadora, por sinal) de que absolutamente nada é bom ou mau. Inclusive, deve-se pensar que nossos impulsos em considerar a tortura de bebês por pura diversão não só como má, mas como uma abominação moral, são meramente impulsos deflagrados por ilusões, que se dão em estados neuroquímicos particulares desprovidos de qualquer importância. Os valores morais são, nesse caso, uma ilusão, não passam de um mero auxílio à preservação da espécie humana e, como bem pontuou Michael Ruse, qualquer sentido mais profundo do que isso é ilusório.

2ª OBS: Por hora, não discutirei o que penso sobre as propriedades que a dita cuja Base Moral Objetiva detém. Mas já deixo claro que é a partir das propriedades da Base Moral Objetiva que o argumento moral se constitui num argumento a favor da existência de Deus. Embora não se possa provar que a Base Moral Objetiva seja Deus - afinal, chamá-la 'Deus' é arbitrário, não é dedutível -, pode-se apontar para as propriedades da Base Moral Objetiva como coincidentes de alguns dos atributos divinos e, daí, usar o argumento moral não como prova, mas como pista da existência de Deus.

3ª OBS: Admito que, da existência de valores morais objetivos, não segue necessariamente que uma única Base Moral Objetiva exista. Afinal, poderia ser o caso de várias Bases Morais Objetivas existirem fundamentando distintos valores morais objetivos. Contudo, a ideia de uma única Base Moral Objetiva parece ser a explicação mais simples e, portanto, a mais razoável, pelo menos por hora.

P.S.: Desculpem-me as eventuais e prováveis faltas de rigor terminológico, rs. Estou totalmente aberto a críticas e correções.

25 comentários :

  1. Sempre achei o argumento moral muito complicado. Ambas as premissas - a objetividade da moralidade e a fundamentação em Deus - são bastante debatidas. Em minha opinião, a melhor defesa que um ateu poderia fazer é a do niilismo, ou subjetividade, moral. Já se a moral for objetiva, me parece difícil não invodar um Juiz que a julgue imparcialmente.

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  2. Outro ponto interessante sobre moral, nao apenas sobre moral objetiva, mas no geral, é que ela sempre acompanhou as mudanças humanas, na verdade onde existe pessoas capazes de pensar a moral ali vai existir. Entao o que define se algo é bom ou ruim, por exemplo se utilizarmos a frase "torturar bebes é uma coisa coisa." depende em que ponto da historia vc quer usar , depende de qual ponto de vista vc quer ver, em que tipos de povos e crenças poderia ser aplicado. De fato, apenas observando vc persebe que moral é desenvolvida pela humanidade, e não o oposto disso. Entao o que podemos falar sobre a moral de deus? Deus possui moral ou nao? Se ele possui moral de onde ela veio ou quais são os valores morais que ele utilizada ao dizer que algo é bom ou ruim? É facil perceber a diferença moral e ética apenas acompanhando o decorrer da historia da humanidade,. Isso leva diretamente a) Deus tambem muda sua moralidade conforme a humanidade amadurece em conhecimento e valores morais b) a moralidade de deus é diferente de nossa moral c) deus nao interfere no que decidimos ser bom ou ruim

    Levando em consideração toda humanidade é facil perceber a diferença da utilização da palavra "moral".

    a)Deus tambem muda sua moralidade conforme a humanidade amadurece em conhecimento e valores morais: pela historia da humanidade é facil perceber que se deus existe e foi oferecido esses valores morais aos seres humanos deveria existir o mesmo padrao de valores que existiam a milhares de anos atras, não é que alguns desses padroes foram extintos ou esquecidos, muito pelo contrario, a moral existe em razao do ser humano, criada pelo ser humano por ser uma necessidade de manter uma ordem, manter um padrao de regras do que pode ser bom ou ruim. Essa "moral" independende de deus, não é necessario alguem dizer o que é bom ou ruim (no caso do criacionismo por exemplo) para a sociedade decidir o que é bom ou ruim pra ela, de fato cada pessoa decidi os valores morais que ela ira aceitar, na verdade deixe-me corrigir essa ultima frase,a pessoa que nasci sera afetada diretamente pelo ambiente ao seu redor, entao é facil perceber que se vc nascer em diferentes lugares sua visão de moral sera diferente em diferentes lugares. Conforme vc cresci sua experiencia lhe proporciona uma ideia melhor sobre "valores morais", e é justamente isso que a huamnidade pratica. Atraves da experiencia vivida por milhares de anos, nos proporcionou o que hoje temos como "valores morais :objetivos ou não". Logo é facil perceber que se deus existe ele muda sua ideia de moral conforme a humanidade cresci e desenvolvi seu conhecimento e se ele nao existir a humanidade criou essa moral sem necessidade dele.

    b) a moralidade de deus é diferente de nossa moral: Na verdade este ponto pode ser meio cruel, pois se deus tem um padrao de moral diferente do nosso e ele esta vendo que nosso padrao de moral não seria adequado ao que Ele chama de padrao moral, porque continuamos a mudar cetos aspectos do que conhecemos como moral? Então é facil observar pelo fato da moral independer de deus para ser dita, não mostra exclusivamente que ele existe ou não, apenas mostra que a humanidade não precisa de seus padroes para ter seu proprio padrao. O que leva ao argumento de que a moral de deus é inutil quando comparada a moral da humanidade.

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  3. c) deus nao interfere no que decidimos ser bom ou ruim: não precisa de muita força pra mostrar que esse arguemnto é verdadeiro. Se vc crer na historia do criacionismo é claro que o seu padrao de moral estara diretamente ligado ao que a ideologia crista prega sobre moral, nesse caso vc teria uma base crista para tais preceitos sobre moral. Da mesma forma sse vc nao crer em uma ideologia crista ,vc teria seu padrao sobre moral, de uma outra perpectiva.

    Mas quando falamos de toda humanidade os padroes atuais obtidos com a experiencia vivida diz que "maltratar um bebe é algo ruim" e isso se torna verdadeiro, da mesma forma que "matar alguem é ruim" isto esta moralmente correto. Se vc voltar no tempo para diferentes épocas é facil perceber que tais padroes podem mudar radicalmente dependendo da visão que essas mesmas pessoas tem sobre moral.

    Resumindo a huamnidade tem um padrao para dizer o que é bom ou ruim, e esse padrao independe de um ser superior, é facil perceber a veracidade historia sobre isso, não precisa de muita força pra acreditrar nessa sentença.

    E sobre isso praticamente refuta o artigo sobre "Absurdo da vida sem Deus" é possivel achar sentido na vida sem deus. Na verdade essa frase "absurdo da vida sem deus" só pode ser usada como verdadeira dentro da teoria do criacionismo, na ideia de um ser superior, fora dessa teoria essa frase não faz sentido.

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  4. "Contudo, a ideia de uma única Base Moral Objetiva parece ser a explicação mais simples e, portanto, a mais razoável, pelo menos por hora."

    Nem por hora isso deve ser aceito!!!!

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    1. Eu não discordo que existam pontos onde a humanidade não entra em consenso universal sobre ética e moral. Mas não é verdade que a moral acompanha as mudanças humanas em sua totalidade, existem alguns pontos que sempre são conservados em essência. E nem sempre o conceito de moral que é subjetivo nos humanos melhora com o tempo. Pode ser que ele piore. Sobre a objetividade da moral, podem existir valores morais objetivos e valores subjetivos. O argumento moral diz que, se existe ALGUM valor moral objetivo (isto é, que é independente da pessoa, da época, etc.), a única explicação lógica para isto é a existência de Deus. Você levantou alguns questionamentos a seguir:


      a) Deus tambem muda sua moralidade conforme a humanidade amadurece em conhecimento e valores morais
      b) a moralidade de deus é diferente de nossa moral
      c) deus nao interfere no que decidimos ser bom ou ruim

      Eu não acredito que estas sejam as únicas possibilidades a respeito da relação de Deus com a moral. Por exemplo, eu acredito que os conceitos morais de Deus são imutáveis, mas o que mudou com o tempo foi a forma como Ele tratou a humanidade, não porque Ele mudou em essência, mas porque a humanidade mudou com o tempo. Da mesma forma que um pai não trata um bebê da mesma forma que um filho adolescente, Deus não tratou da mesma forma a humanidade primitiva da humanidade "madura".

      Eu concordo com o que você disse no ponto a), você pode crescer com diferentes conceitos de moral dependendo do lugar onde você vive e que você não precisa conhecer Deus e muito menos o Cristianismo para saber algumas coisas certas ou erradas. Mas é como eu disse, existem alguns valores morais que são universais e inescapáveis. Segundo o cristianismo, estes valores foram impressos no ser humano na sua criação, assim o homem pode conhecê-los internamente sem conhecer a Deus primeiro. Mas ainda segundo o cristianismo, a humanidade se afastou de Deus e alguns dos seus conceitos foram corrompidos, e isso pode explicar os rumos diferentes que os conceitos morais humanos tomaram desde então, embora alguns continuem ainda intactos. Isto não quer dizer que a moral de Deus é diferente da nossa. Para entender melhor esta qeustão, sugiro que leia o seguinte artigo do blog:

      http://www.respostasaoateismo.com/2012/02/ensaio-de-c-s-lewis-sobre-bondade.html

      Para concluir, perceba o que você disse neste parágrafo: "Resumindo a huamnidade tem um padrao para dizer o que é bom ou ruim, e esse padrao independe de um ser superior, é facil perceber a veracidade historia sobre isso, não precisa de muita força pra acreditrar nessa sentença." - Se a humanidade tem um padrão para dizer que é bom ou ruim, qual a origem deste padrão? Se Deus não existe, o homem surgiu pelos processos naturais da evolução, e tudo o que chamamos de moral são apenas crenças que foram desenvolvidas pela seleção natural para aumentar a sobrevivência da nossa espécie. Ou seja, não há padrão nenhum. Este "padrão" do qual você fala só pode existir se ele tiver sido desenvolvido independente da humanidade, e passado até nós por uma fonte absoluta, já que estes padrões são absolutos. A fonte absoluta dos padrões morais é a quem costumamos chamar de "Deus".

      Abraços, Paz de Cristo.

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    2. Segundo o cristianismo, estes valores foram impressos no ser humano na sua criação, assim o homem pode conhecê-los internamente sem conhecer a Deus primeiro.

      Vc sabe que essa declaração acima é muito forte certo?

      Este "padrão" do qual você fala só pode existir se ele tiver sido desenvolvido independente da humanidade, e passado até nós por uma fonte absoluta, já que estes padrões são absolutos.

      Se for levado em consideração que sua ideologia esta correta este pensamento esta perfeitamente correto ao meu ver. MAs tire deus da equação, como surgiu esse "padrao moral absoluto" é claro se existir um "padrao moral absoluto". Mais uma vez fui infeliz em dizer que é posssivel achar um padrao para moral para a sociedade, me desculpe por isso, pois o padrao para moralidade em geral é a humanidade que o gera. MAs é facil ver que nem o argumento sobre moralidade de graig demonstra a existencia de deus, simplismente diz que "nossa padrao moral (se existir padroes morais) tem que vir deus", vc e eu sabemos disso.

      A moral muda, que é diferente conforme ao tempo-espaço relativo, isso a maioria das pessoas não tem problemas em aceitar. O que ontem faziam as classes dominantes tendem hoje a querer imitar os que se seguem... O que as classes dominantes dizem ao povo para não fazer, fazem-no eles, em surdina. O que ontem era proibido hoje é moda. O que está bem (não) vestir na praia ou piscina, do outro lado do passeio pode ser considerado obsceno e provocativo. E por aí vai.


      O moral são os costumes. Costumes são os habitos, o que se faz. O que se deve fazer, o que se pode fazer, conforme a prespectiva. Da moral retiram-se noções como Bem e Mal. Bem é o que se faz, o que se deve fazer, o que se pode fazer. Mal é o que não se deve fazer.


      Em última análise, bem é o que nos convém e mal o que não nos covém. Seja a cada um, individualmente, seja a cada grupo, seja a um conjunto de grupos, a tal de sociedade, a humanidade. Bem é o que convém à Vida, mal é o que não convém à Vida. E cada um terá o seu bitaite a dizer sobre o assunto, que muitas vezes varia em cada momento. Com guerras santas pelo meio e tudo...


      Tirado de:http://mrtonyswasthyatales.blogspot.com.br/2009/12/padroes-morais-multiplos-paralelos-e.html

      wikipedia sobre moral e moralidade

      Abraço

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    3. O argumento moral diz que se existem valores morais absolutos, necessariamente Deus existe. Ele não diz que a moral tem que vir de Deus. Se a moral é absoluta, ela tem que vir de Deus, não é necessário nenhum argumento para isso. A questão é se existem os tais valores absolutos ou não, porque a conclusão do argumento depende disto.

      Eu não acredito nesta definição simplista de o bem é o que convém e o mal é o que não convém. Por exemplo, quando uma pessoa voluntariamente se sacrifica para salvar a vida de muitas pessoas, isto não é nem um pouco conveniente para a propria pessoa, mas é considerado pelo senso comum como um ato heróico.

      Abraços, Paz de Cristo.

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    4. WOW entendi, entao os valores morais "tem" que ser absolutos, deixo ver se peguei o q vc quer dizer

      1.Se Deus existe valores morais existem.
      2.Se Deus não existe valores morais não existem.

      certo?
      Há uma tendência da parte de muitos teístas de assumir que o ônus da prova recai sobre o não-teísta quando o assunto é moral. Deste modo, o indivíduo que opera sem uma base teológica é solicitado a justificar seu ato — a assunção do teísta sendo que nenhuma moral é possível na ausência de alguma forma de lei “superior”.

      Em nossa cultura, as pessoas estão tão com acostumadas à ideia de que toda lei tem um legislador, de que toda regra tem um moderador, de que toda instituição tem alguma autoridade, e assim por diante, que a ideia de algo ser contrário a isso possui em si o toque no caos. Como resultado, quando alguém vive sua vida sem referência a alguma autoridade última em relação à moral, pensa-se que seus valores e aspirações são arbitrários. Ademais, frequentemente argumenta-se que, se todos tentassem viver desse modo, nenhum acordo em relação à moral seria possível e não haveria modo de se decidir disputas entre indivíduos; nenhuma defesa de um ponto de vista moral particular seria possível na ausência de algum ponto de referência absoluto.

      Mas tudo isso se baseia em certas assunções discutíveis do moralista teístico — assunções que são frequentemente produto de analogias falaciosas. Será meu objetivo aqui dar uma boa olhada nestas assunções. Tentarei demonstrar a verdadeira fonte da qual estes valores são originalmente derivados, apresentar uma sólida fundamentação para um sistema moral de base humana (humanístico), e então colocar sobre o teísta o ônus de justificar qualquer ponto de partida proposto


      http://ateus.net/artigos/miscelanea/o-fundamento-humano-das-leis-e-da-etica/

      O Dr. William L. Craig comete dois erros na sua análise meta-ética: um clássico e outro típico. O erro clássico é que a ética teológica apresentada pelo Dr. Craig não se sustenta. Não há nenhuma justificativa racional do porque de certas ações serem boas ou más na ética teológica. É inútil dizer que, por exemplo, matar é errado porque Deus assim o postulou. Dessa forma, ações e normas morais são coisas totalmente arbitrárias, apesar de o Dr. Craig afirmar inutilmente o contrário.....

      http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=26827.0

      debate de graig vs sam harris http://origemedestino.org.br/blog/johannesjanzen/?post=142

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    5. Me permita discordar de vc caro amigo! MAs é possivel exister valores morais principalmente absolutos sem a existencia de deus, a base para o argumento moral tambem é falha

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    6. http://www.youtube.com/watch?v=5q5ARceWgJY

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    7. resposta de craig http://www.youtube.com/watch?v=Ng386s8kMD4
      quase chorei de rir

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    8. no debate ele afirma que o problema não é os valores morais e sim ele afirma que ateus nao tem valores morais entao como ateus podem dizer que tem valores morais?

      Todo o argumento de graig sobre moralidade, lida com a moralidade vinda de alguem e não uma moralidade feita pelos proprios seres humanos ou humanidade! PRa qualquer pessoa com base teista é facil perceber de onde tiram sua moralidade! DA BIBLIAAAAAAAAAAAAAA!

      Eu gosto desses debates pois grag sempre tenta liderar o debate pra onde ele deseja q o debate va, e noa vice -versa. Muitos deixaram de debater com graig pois não aceitam a maneira como graig gosta de debater!

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    9. Porque nao é possivel existir valores morais principalmente absolutos sem deus?

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  5. Li os artigos que você enviou e acabei de ver os vídeos também.

    É interessante, pois no debate Sam Harris estava na verdade dizendo todas aquelas coisas para desviar do assunto e do propósito do debate, e Craig na sua resposta atentou para este fato. Sam Harris foi infeliz em tentar propor uma base moral objetiva sem recorrer a Deus, assim como todos estes artigos. Outro dos neo-ateus que defendiam uma moral ateísta objetiva foi Christopher Hitchens, que também debateu com Craig e perdeu feio nesse assunto. Veja por exemplo esse vídeo sobre quão pobre era a ideia de Hitchens:

    http://www.respostasaoateismo.com/2012/09/video-christopher-hitchens-leva-uma.html

    Como se pode afirmar se algo é certo ou errado? Porque é certo ou errado? Pode ser porque algum homem determinou. Nesse caso temos algo subjetivo. Mas e se algo é sempre certo ou sempre errado, independente do que qualquer homem diga ou pense? Aí essa moral transcende a humanidade, se não foi a inteligência humana que a geral, qual inteligência ou de qual princípio anterior à humanidade ela vem? Entendeu porque a moral objetiva só faz sentido se Deus existe?

    Abraços, Paz de Cristo.

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  6. Como se pode afirmar se algo é certo ou errado?

    Imagine um mundo onde só existissem duas pessoas. O que seria certou ou errado pra elas? nao seria o que elas concordassem em que algo fosse bom e que algo fosse ruim? ELas precisariam de alguem "dizer" o que é certo ou errado pra elas, se elas chegaram a um acordo do que poderiam fazer e quais seriam as punições se uma delas nao cumprisse com sua palavra? Como dois ateus nao poderiam dizem o que é certo ou errado, se eles comcordassem em ter uma determinada moral sem alguem pra lhes dizer o q fazer ou qual caminho seguir? é tao dificil de imaginar essa possibilidade? ja disse pra vc, nao vivemos em um mundo de certeza.

    "Porque é certo ou errado?"
    Não é possivel, como no exemplo acima, chegar a um acordo do que é certo ou errado? é preciso ter um porque pra isso?

    "Pode ser porque algum homem determinou. " Concordo contigo, mas discordo com a palavra "quem".


    "Mas e se algo é sempre certo ou sempre errado, independente do que qualquer homem diga ou pense?"
    Aí essa moral transcende a humanidade, se não foi a inteligência humana que a geral, qual inteligência ou de qual princípio anterior à humanidade ela vem?"

    Seus argumentos partem do principio de que para esses valores existirem, alguem tem q ter os feitos. Mas é possivel outra explicação? é possivel ter valores morais sem deus? Sim é. Não é preciso alguem pra lhe dizer o que é certo ou errado, a nao ser que vc precise que alguem lhe diga o que é certo ou errado.
    Um exemplo: imagine um caminho com um precipio no fim, diversas pessoas cairam nele por nao saberem que ali seria o fim de suas vidas. Agora imagine que as pessoas perceberam que ali, milhares de vidas foram perdidas, logo chegam a conclusao de que tentar passar por ali seria o fim da vida, entao impedem qualquer pessoa que queiram ir pra la. Agora pra quem caminha sem saber, isso é moralmente correto pra ele? Ele precisa saber de quem veio o murro, pra dizer q aquilo é moralmente correto ou nao?

    "Entendeu porque a moral objetiva só faz sentido se Deus existe?". quem é deus? ninguem ter certeza. NEm mesmo vc amigo sabe qual é a verdadeira moral q ele possue, como pode dzer que essa moralidade objetiva vem dele?

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    1. O exemplo que você deu sobre o precipicio não tem nada a ver com moral objetiva. Isso é um caso isolado. "Pular um muro" não é errado independente da cultura e do povo.

      Pense por exemplo em um soldado que foge do campo de batalha. Ele salvou a própria vida. Mas como a maioria das pessoas o veria? Como um covarde, porque abandonou a causa pela qual lutava. Você consegue imaginar um homem que se orgulha de trair as pessoas que mais lhe fizeram bem na vida? Não, isto causa vergonha. Porque temos estes tipos de sentimentos, e tendemos a aprovar algumas atitudes e reprovar outras. E esses dois exemplos que eu dei são independentes do povo ou da época considerados.

      Eu não estou dizendo que não existe nenhuma diferença, por exemplo: as culturas podem até discordar sobre com quem você deve ser altruísta - se apenas com os mais próximos, ou só com o seu povo, ou com todos os homens. Mas certamente todos concordamos que ser egoísta não é algo muito bom. As culturas discordam de quantas esposas um homem pode ter, mas todos concordam que "pegar" qualquer mulher sem assumir nenhuma responsabilidade é algo reprovável.

      Entende o que eu quero dizer?

      Abraços, Paz de Cristo.

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    2. MEu amigo, concordamos em diversos pontos e iremos concordar e discordar em varios outros. Mas isso nao é ruim é bom. Ambos aprendemos, e isso q é importante.

      Nao se trata de gostar ou nao gostar de uma ideologia, nao importa se vc é ateu ou cristao, nao importa o q vc acredita, nao importa onde vc procure uma saida, a resposta sera a mesma por longos anos a frente, talvez milenos, talvez bilhoes de anos. Nao tem como saber.

      Não existe uma verdade que possa ser agarrada, pois nao vivemos em um mundo onde temos a certeza de deus, nem mesmo a certeza de q nao ha um. Tudo que temos sao apostas no escuro.

      Fico feliz de compartilhar e receber respostas, mas sinto dizer, os argumentos ofericidos pela existencia de deus, nao sao suficientes para provar a existencia de deus. NEm o argumento da moral objetiva, nem do cosmo, nem da contingencia, nem mesmo a biblia,nem o pessoal, sao suficientes para provar a existencia de um ser. Nao se trata de agradar todos ou poucos.

      NAO EXISTE ALGUEM NO MUNDO QUE POSSA PROVAR TAL EXISTENCIA. NAO EXISTE ALGUEM NO MUNDO QUE POSSA DIZER O INICIO OU O FIM !!! POIS NAO SABEMOS AINDA! Ha verdade, é q nao existe uma verdade universal que vc possa dizer "É verdade" e seguir tal caminho. Nem dentro ou fora de uma ideologia. A improbabilidade dentro das diversas teorias da existencia da vida em nosso planeta são altas, inclusive a de um deus criador.

      Nao sou contra deus,nao sou contra ateus, neo-ateus, muito pelo contrario levo em consideração todas as possibilidades. Ate agora nao encontrei na ciencia ou fora dela, alguma possibilidade que chegasse a ser verdade e nao chegasse "proxima" a verdade. Deixo aqqueles q querem q o mundo faça sentido seguir uma ideologia qualquer, eles irao dizer q é verdade, irao dizer q o q seguem esta acima de tudo, e irao morrer na esperança de q a vida apos a morte aconteça. Enquanto isso, do outro lado da moeda, esta pessoas como eu( a maioria dos ateus nao pensam assim), não tenho uma verdade, pois se vc parar pra pensar na verdade nao ha, ao inves de gastar forças com algo sobrenatural, gasto essa força dando maior valor as pessoas, a familia, nao preciso de uma reconpensa pra fazer o bem, nao me alegro com o que consideramos mal. Nao acredito q a religiao ou o teismo sejam necessarios para o mundo, mas acredito q é necessario para diversas pessoas. Nao preciso de recompensas como o ceu por exemplo, pra ser quem sou. Só porque nao sigo uma dessas ideologias criacionistas, nao quer dizer q posso fazer o q quero, só pq alguem tem que dizer o que posso ou nao posso fazer, isso prova que certas pessoas precisam de donos, e eu nao me sinto bem pertencendo a alguem q nao seja minha mulher ou minha mae.

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    3. Certas pessoas precisam de regras, de leis, precisam de uma luz, de algo que possam chamar de verdade. Ha verdade é q nao vivemos sem regras, sem leis, quando falo de regras ou leis nesse caso, falo das regras de deus. MAs nao é necessario no mundo um ser que diga o q as pessoas devem fazer, mesmo que muitos acreditam que isso é necessario. Pessoas cristas ou q seguem religioes estao lutando contra o mal (satanas) a todo momento, eu simplismente faço o melhor q posso, nao apenas por mim, mas pelas pessoas proximas a mim. Se existe vida apos a morte, se existe julgamentos apos a morte. Depois q morrermos descobriremos essas coisas, não agora. Faço a minha parte o resto nao cabe a mim. Se existe deus não é meu problema.
      Se vc acha que deus resolve todos os problemas, isso nao é vdd. A igreja ja teve seu tempo de reinar sobre as nações e nao fez sua parte, o mundo e a humanidade vivenciaram e sofreram com isso, da mesma forma q sofreram com nao fieis. Nao é necessario deus pra ser feliz, mas muitos sao felizes com ele. Isso prova q a felicidade nao vem de deus. Nao faço o quero só porque posso, como por exemplo, matar, roubar. É ridiculo pensar q vc nao faz essas coisas só pq segue a deus. Isso apenas me diz o quanto vcs precisam de alguem pra ditar as regras sobre vcs mesmos. Vcs mesmos colocam correntes em suas costas, preferem ficar presos do q tentar ver de outro ponto de vista. PReferem uma visao conservadora do que liberal. PRecisam de alguem responsave pelo bem e pelo mal.

      Como eu disse antes, os arguemntos apresentados para a existencia de deus nao sao suficientes para a existencia de deus. Mas eu sei, vcs nao iram dar um passo atras, eu mesmo nao daria se tivesse nessa posiçao. Vc nao acharia justo ,por exemplo, vc ir pro ceu por ser bom, fazer o q é certo aos olhos de deus, e eu ir pro inferno por nao seguir a deus, mas fazer meu melhor pras pessoas ao meu redor? vc chamaria seu deus de justo e misericordioso, isso é se ele existir?

      Me desculpe vc nao pode dizer a paz de cristo pra mim, isso chega a ser rediculo. Abraços e boa noite é o suficiente. É igual pessoas crentes q passam na rua e dizem "jesus te ama" eles acham bonito dizer isso, ou que vao ganhar alguma coisa fazendo isso, boa tarde ou boa noite é suficiente.

      DR. William graig ja foi refutado.

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    4. Amigo, eu não acho que a igreja resolve todos os problemas. A igreja é um conjunto de homens, homens cometem erros, só Deus é perfeito. E eu também discordo que a melhor solução é deixar com que cada um seja feliz com o que acha que é feliz.

      A busca mais profunda de qualquer ser humano é a busca pela verdade. Você pode agir de dois jeitos em relação a isso: ou você escolhe acreditar no que te deixa feliz, independente de ser real ou não, ou você se preciso for passa a vida toda em busca da verdade, pois sabe que só ela pode te dar uma satisfação real. Sinceramente eu acho a primeira opção medíocre. Por isso se existe uma verdade, eu fui em busca dela, e encontrei Deus. Se eu estiver enganado, tudo bem, eu tentei, mas eu não escolhi acreditar em Deus só porque isso me faz bem. Na verdade seria até mais fácil não acreditar nele, porque o cristianismo às vezes nos exige coisas que são difíceis de fazer, por exemplo ser humilde e amar os inimigos. Mas eu não estou no cristianismo porque gosto ou porque é a opção mais fácil /prazeirosa, mas sim porque as evidências ate agora me convenceram de que esta é a verdade.

      Não é uma questão de "preferência". eu não "prefiro" que alguém dite as regras. Eu só reconheço que não sou perfeito, estou muito longe disso, sou totalmente voltado a fazer o mal, como qualquer ser humano naturalmente é, mas ao mesmo tempo vejo que eu não devia ser assim. E se eu não devia ser assim, é porque existe algum jeito como eu DEVIA ser. Isso é um padrão que está fora de mim, não fui eu que criei.

      E me desculpa, mas essa velha história de que Deus é mau porque coloca o crente arrependido no céu e o ateu bonzinho no inferno não cola mais... quando vocês vão entender que não se trata das nossas ações? Nada do que a gente faça nos torna mais digno ou aceitável diante de Deus. Todos nós humanos estamos em dívida com Ele porque O REJEITAMOS, e não pelo que fazemos ou deixamos de fazer. Mas Deus é tão bom que Ele pagou a dívida de TODOS (eu disse TODOS) através de Jesus. Isso quer dizer que o ateu bonzinho não vai pro inferno por causa dos pecados dele! Os pecados dele já foram pagos por Jesus! O ateu "bonzinho" vai pro inferno porque rejeitou a Deus, e consequentemente rejeitou o pagamento da dívida. E Deus não pode fazer nada em relação a isso, pois a escolha é da própria pessoa. Tudo que Ele podia ter feito Ele já fez, e olha que não foi pouco.

      Eu não falo "Paz de Cristo" porque acho bonito, eu estou realmente desejando que você seja alcançado pela Paz que vem de Cristo, aquela que segundo a Bíblia "excede todo entendimento". Mesmo se você rejeitar, vou continuar desejando isto pra você. Toda vez que eu respondo um comentário seu você tem mais uma chance de recebê-la.

      Abraços, Paz de Cristo.

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    5. "Amigo, eu não acho que a igreja resolve todos os problemas. A igreja é um conjunto de homens, homens cometem erros, só Deus é perfeito."
      Olhe o link abaixo, é um dos sites ateus q participo e da mesmo forma seu blog é um dos varios blogs teistas q frequento!
      http://ceticismo.net/religiao/doze-provas-da-inexistencia-de-deus/

      "ou você escolhe acreditar no que te deixa feliz, independente de ser real ou não, ou você se preciso for passa a vida toda em busca da verdade, pois sabe que só ela pode te dar uma satisfação real. Sinceramente eu acho a primeira opção medíocre." Cuidado com o q vc chama de verdade, pois se sua verdade te deixa feliz, vc cai na sua primeira premissa de que "você escolhe acreditar no que te deixa feliz" e a busca por verdade não é dizer que deus é a verdade ou voce a encontrou em deus, pois encontrar a verdade vai muito alem de dizer que a possui, pra encontrar a vdd não se pode dizer que deus é a verdade (vida, luz, alfa e o omega, o começo e o fim) isso seria impor uma verdade.....

      ""Na verdade seria até mais fácil não acreditar nele, porque o cristianismo às vezes nos exige coisas que são difíceis de fazer, por exemplo ser humilde e amar os inimigos." Esse é o problema em colocar alguem para dizer o q vc devem fazer ou nao, eu q não tenho preferencias pelo criacionismo ou evolucionismo, chego a mesma conclusão sem precisar de um religiao ou deus pra dizer o q vc deve fazer ou não! E vcs devem reaver o que significa amar seus inimigos e tambem amar o proximo. Não uso a palavra amor dessa forma, prefiro usar a palavra respeito, no caso tenho grande respeito por vc, pois ninguem ama quem odeia, ou ama um estranho, na vdd o respeita, da mesma forma que a palavra respeito anda de maos dadas com a palavra amor, ambas também se distanciam e são diferentes, vc ama sua familia, vc ama seus melhores amigos, vc ama seus amigos, mas vc respeita aqueles q vc nao conhece, e tambem respeita seus inimigos. Se jesus conhecia a palavra respeito ou ele foi egosita ou ele quiz dizer a palavra amor mesmo, e talvez não havia a palavra respeito (nao me aprofundei nisso ainda, mas irei) e ele usou a palavra amor, pra reprresentar o mais proximo possivel o que ele queria ou dizer. E ainda existe um outra ideia, que diz que ele quiz dizer amar mesmo, e que nosso entendimento falho dificilmente alcançaria o q ele quis dizer.

      " evidências ate agora me convenceram de que esta é a verdade." Se vc pensa assim com tantas perguntas sem respostas por ae, tudo bem. Q viva dessa vdd.

      "Não é uma questão de "preferência". eu não "prefiro" que alguém dite as regras. Eu só reconheço que não sou perfeito, estou muito longe disso, sou totalmente voltado a fazer o mal..."....quando vc diz q não é perfeito, isso não é uma resposta aceitavel é uma desculpa,é o mesmo que dizer que vc prefere que alguem dite as regras,vc nao saiu ou resondeu o q eu queria. Eis outro grande problema, vc pensa tanto em mal que se esquece que da mesma forma que as pessoas são propensa a fazer o mal (não sei em que nivel ou moral vc esta falando de mal, mas irei responder para todos)da mesma forma que são propensas a fazer o bem..... Não jogue o mal como desculpa para o q vc acredita, não jogue o o mal como forma de deus te dar forças para fazer o bem, pois quem escolhe fazer o bem, com deus dando forças ou não é vc, isso se existir deus. Da mesma forma que alguem poderia fazer algo ruim ele poderia fazer algo bem, depende da escolha e do nivel de conhecimento, moral, tendencias , não irei falar muito sobre o mal é um assunto

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    6. gigante, com variaveis enormes, valeria um artigo gigante apenas sobre isso. Bem que vc disse não se trata de preferencia e sim de escolha! mas assim que vc escolhe se torna uma preferencia.

      "E me desculpa, mas essa velha história de que Deus é mau porque coloca o crente arrependido no céu e o ateu bonzinho no inferno não cola mais" Levando a mural humana ele seria mal, mas levando em conta o que deus acha, q nem mesmo eu ou vc sabemos qual moral é essa, ele não seria mal segundo a moral dele e não nossa.

      "Nada do que a gente faça nos torna mais digno ou aceitável diante de Deus" ok, entao nao preciso fazer nada, ou na melhor das hipoteses, nao tem porque minha pessoa fazer o bem, na vdd irei fazer o mal, ja q não importa mesmo, q diferença faria!

      Me desculpe mas meu lugar é no inferno, ja que eu nao aceito deus como senhor da vdd, ja que vc aceita parabens te vejo no ceu apos milenios de tortura. Obrigado por me lembrar disso, tinha esquecido que vivi dentro de um religiao por muito tempo....

      "Eu não falo "Paz de Cristo" porque acho bonito, eu estou realmente desejando que você seja alcançado pela Paz que vem de Cristo, aquela que segundo a Bíblia "excede todo entendimento". " OK, se ela excede todo conhecimento como vc sabe como ou qual ela é? Obrigado por lembrar que posso recebe-la, mas por respeito a quem sou, e pelo fato de vc saber que não sou grato toda vez vc escrever em meus comentarios, irei respeitar a sua decisão, e mesmo q eu nao faça isso, vc ira continuar a escreve-la, logo não faz diferença. MAs tem um ditado que diz assim "quando vc ver alguem entregando flores porque gosta de entregar flores, vc acertou que esta pessoa adora receber flores tambem", entao.....

      Abraço e a paz de cristo

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  7. PRa finalizar gostaria de deixar um pensamento:

    Mesmo que a teoria do criacionismo seja 99% verdadeira, irei buscar aqueles 1%, e mesmo que qualquer outra teoria, como o evolucionismo seja verdadeira em 99% irei atras daqueles 1%, porque quando se quer verdades ou ela é 100% verdadeira ou não é. Somente quando todas as janelas forem abertas será possivel dizer a verdade, enquanto um estiver fechada, não existe 100% verdades, o restante apontas em agluma direção. Não estou dizendo que 99% não é suficiente, estou dizendo q aquele 1% mesmo sendo minusculo pode fazer toda diferença. Ou confirmando o que muitos acreditam ou desmentindo e derrubando muitos. Isso é procurar a verdade....Se vc conhecer outra forma etou de mente abreta....

    Abraço e a paz de Cristo

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  8. Não li os comentários, porque são muitos, mas espero que ninguém aqui tenha dito o que direi a seguir. Bem, o texto enfrenta alguns graves problemas. É muito fácil descobrir por que torturar um bebê por diversão nunca seria uma ação moralmente correta através de uma análise simples da proposição, dos termos e das expressões envolvidas. Não sei por que o autor do texto não pensou nisso, mas teria lhe poupado muito trabalho e evitado a estranha "Base Moral Objetiva".

    Analisando os termos e expressões envolvidas, percebemos claramente que, apesar de outras coisas, a expressão "ação moralmente boa" significa algo que seja bom para uma terceira pessoa. Apesar de outras coisas que que sejam implicadas por essa expressão, isso nós sabemos que é verdade. Mesmo que o torturador diga que essa ação é boa para ele mesmo, o sentido da expressão "ações moralmente boas" dizem respeito ao bem dos outros, não do sujeito da ação. Sendo assim, é muito simples mostrar que essa nunca seria uma ação moralmente boa - a não ser em um mundo possível em que a tortura seja algo de que as pessoas torturadas gostem, rsrs.

    Mesmo que, por alguma razão desconhecida, não aceitem esse argumento, ainda existem outras falhas, muito mais graves no texto em questão. O autor diz que "Infere-se, então, que, se (p) é verdadeira, então há um fundamento para a veracidade de (p) transcendente à realidade física". Essa afirmação é obscura e carece de melhores explicações. No entanto, mesmo com tanta obscuridade, um erro salta à luz. O autor diz que a verdade dessa e de outras proposições que expressam juízos morais estão fundadas em alguma "entidade transcendente à realidade física". Acontece que nenhuma proposição se "funda" (esse termo não é muito adequado) em "entidade" alguma. O que garante a verdade - ou falsidade - de qualquer proposição sempre são fatos, não entes. O que faz com que a proposição "A Lua é redonda" seja verdadeira não é a entidade "Lua" nem a propriedade "redondo", mas alguma relação que essas coisas tem entre si, o que Wittgenstein chama de "Estado de coisas". Sendo assim, de modo algum a tal "Base Moral Objetiva" poderá ser uma entidade, podendo apenas ser um fato que corresponda à proposição (p).

    Consequentemente, a tentativa de reformular o argumento moral se encontra muito longe de provar a existência de Deus ou pelo menos fornecer pistas dela.

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  9. Olá David Sousa, estava olhando as resposta de muito tempo atrás, foi bom ter a oportunidade de debater contigo. Foi interessante, mas tenho que lhe dizer:

    > O argumento que implica a moralidade vinda através de um Criador está refutada.

    Referente ao deus bíblico, irei pedir para olhar dois pontos sobre deveres morais objetivos e se realmente existem. Ler a bíblia até Êxodo 20 e me diga o que é possível tirar de moralidade dali e segundo, irei pedir para olhar a criação com um olhar mais profundo.

    Caso não consiga ver o que quero te mostrar, posso te dar uma força, enquanto isso fique com meu blog:

    http://bloggabrielmelo.blogspot.com.br/2013/10/deus-do-cristianismo-refutado-depois.html

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  10. Através do deus metafísico é impossível saber se possuímos moralidade vinda desde deus ou não! Até

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